日本オオカミ


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001 2015/02/10(火) 19:08:33 ID:klphfiXNeU
埼玉県奥秩父には
日本オオカミがいる!!

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002 2015/02/12(木) 22:02:58 ID:5bytxhKmWY
インド象がいたら大変だもの。^^

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003 2015/02/16(月) 11:20:07 ID:GW0gkQi.Ro
痩せてんな  

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004 2015/04/15(水) 17:40:33 ID:5ZF4s0ypKI
日本のオオカミはウルフじゃなくてドールかドッグで、日本にいたとされるウルフはエゾオオカミだけや。
よって埼玉県奥秩父のは野良犬。

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005 2015/04/16(木) 20:40:39 ID:vwXR8I266Y
>>4
夢ないね

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006 2015/05/01(金) 20:47:22 ID:q4RyhbZ8nw
あいつなら今ソファーで寝てるよ

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007 2015/05/04(月) 23:48:11 ID:witNpsJg62
>>4
ニホンオオカミは現存している剥製のDNAチェックから、
タイリクオオカミの島嶼化種だということが分かっている。

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008 2015/05/21(木) 11:09:32 ID:nmELOv1L/Y
>>7
それはWikipediaにもある2011年だかの段階での話ですね。
2014年11月15日の段階では

>石黒さんの説では大陸で種が分岐したニホンオオカミの小集団が12〜13万年前に渡来したので、
>独立した単系統の遺伝子グループを持っていて時代によっても地域によってもあまり差がないとのことで、
>むしろ今泉理論すなわち、「展開の時期による分類で、他の種に分岐した後はあまり進化しない」
>と言うことと整合的である。
     ↓
石黒氏による遺伝子研究では、ニホンオオカミは独立した単系統の遺伝子グループであり時代や地域による変異が少ない。
そして、種は分化する時に急激な変化が起こり、その後は落ち着きあまり変化しないという仮説(今泉氏のおしてた説)
つまりニホンオオカミは、大陸にいる時に新種として分化した後、日本列島に渡来し分布を広めたオオカミなので
古い時代のニホンオオカミも近年のニホンオオカミも、西日本のニホンオオカミも東日本のニホンオオカミも
遺伝子の変異が少ないと説明する事が出来、むしろ両者の説は矛盾しない。

中村一恵氏は、ニホンオオカミ=島嶼化により小型化したタイリクオオカミの亜種説を立てていたけれど
M1と呼ばれる臼歯のベルト上の歯帯が比較的明瞭(古い犬科動物の特徴)であることから独立種説に転換した。

ようするに、タイリクオオカミとの分岐点がどうだろうがニホンオオカミは、遺伝子や形質双方に見られる特徴から
日本固有の動物であった可能性は高いって事だと思います。

古来の日本人が呼んでいたオオカミは呼称であって、そこにはヤマイヌも含まれているという事、
遺伝子的にはクジラと、牛が仲間だけれど、クジラ牛属とは言わない。
樺太から北海道にわたり住んでいたエゾオオカミはハイイロオオカミ(ウルフ)で
中国大陸〜朝鮮半島のオオカミはアカオオカミ(ドール)であった事を踏まえて、
北海道以外の日本本土では野生の犬、つまりドールをヤマイヌと呼び、そのヤマイヌを信仰対象とした呼称がオオカミ。

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009 2015/05/21(木) 20:47:39 ID:GwIPp5Zh96
>>8
ニホンオオカミがドールにしちゃあ体型に差があり過ぎでないんかな、尻尾なんか。
色もアカオオカミみたいな色してない。島嶼化にしては大型化してるww

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010 2015/05/21(木) 23:07:00 ID:GwIPp5Zh96
それに中国朝鮮半島にもタイリクオオカミが居るし、ドールだけ日本に来たとは限らない。

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011 2015/05/22(金) 23:11:10 ID:goKZiDvgSA
それにこの秩父の野犬(?)の形態の特徴が、ニホンオオカミの資料にある特徴にかなり酷似してるんだな。
大陸のドールの鳴き声や飛び上がったりする行動が、過去の資料のニホンオオカミの特徴に確認されてない。

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012 2015/05/24(日) 13:08:25 ID:yBtV2dGVJA
その上に、そもそも日本列島が大陸から分離して誕生したのが、2000万年前のことなんだけど、
その頃より以前にドールが日本付近に生息していたのか?が問題だし、
そもそもドールと言う固有種が2000万年前から存在していたか?
この点でも疑問点が存在するんだよね。

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013 2015/05/26(火) 10:54:56 ID:Yyp2AlQaAU
>>9
島嶼化説が独立種説に転換されたという記事が>>8なのだが?

これが石黒氏の 2010受賞論文
>イヌとオオカミをmtDNAの遺伝子解析で明確に区別することは困難である。オオカミ集団のクラスターにイヌ集団が入りこんでも何ら不思議ではなく、図2に示した系統樹もそうした遺伝的関係を示している。
>あくまでも推測であることを前提にニホンオオカミの由来や分類学上の位置づけについて述べてみたい。
>ニホンオオカミは、遺伝的には大陸のオオカミの一系統に由来し、日本へ渡来した時期はかなり古いものと考えられる。
>ニホンオオカミは北海道では検出されていないことから、最終氷期(17,000〜22,000年)よりは前に、朝鮮半島を経由して九州、四国、本州に渡来したものと思われる。
http://www.zoology.or.jp/news/index.asp?patten_cd=12&page_no=297

それが、ここ最近になって
臼歯のベルト上の歯帯が古い犬科動物の特徴と同じであることから独立種説に転換した。 ということ。

前から言われている事だけど
イヌとオオカミの遺伝子的な差異はあまりなく、野生種をオオカミ、オオカミを家畜化したのがイエイヌ、としている。
特にタイリクオオカミとイエイヌは交配が可能だし遺伝子学的にはほぼ同じ種。逆に野生化した犬集団を混同しオオカミ・ヤマイヌと呼んでいた地方さえある。
(タヌキとアナグマを外見だけで同一視してマミ、ムジナと地方ごとに呼称が異なるのと同じ)

>>12
2000万年前の日本列島はまだ本州が東北(北米プレート)と中部以南(ユーラシアプレート)に分断されていたころ。
関東地方ひいては秩父はまだなかったと思われるが、日本にオオカミはすでにいたようです。

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014 2015/05/26(火) 21:35:27 ID:1T.j8FRaOA
>>13
>島嶼化説が独立種説に転換されたという記事が>>8なのだが?

だから、日本列島に取り残されたドールが日本列島で固有種に変化したと言いたいんだろということに関してだよ.

>前から言われている事だけど
イヌとオオカミの遺伝子的な差異はあまりなく、野生種をオオカミ、オオカミを家畜化したのがイエイヌ、としている。
特にタイリクオオカミとイエイヌは交配が可能だし遺伝子学的にはほぼ同じ種。逆に野生化した犬集団を混同しオオカミ・ヤマイヌと呼んでいた地方さえある。
(タヌキとアナグマを外見だけで同一視してマミ、ムジナと地方ごとに呼称が異なるのと同じ)

犬はオオカミの家畜化されたものだと言われてるから、遺伝的にほとんど同じであり交雑はかんたんだよ。
タヌキはイヌ科アナグマはイタチ科で全く違う種類だから、上記の例えは適切ではないなwww

>2000万年前の日本列島はまだ本州が東北(北米プレート)と中部以南(ユーラシアプレート)に分断されていたころ。
関東地方ひいては秩父はまだなかったと思われるが、日本にオオカミはすでにいたようです。

だからぁ、2000万年から500万年前に掛けてには、列島は大陸から完全分断されたんだから、
その時ドールがいたのか?と疑問を問うているのであって、オオカミが居たなんか聞いてないんだけどなぁwww

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015 2015/05/28(木) 10:02:20 ID:QPLsQxXegA
>>14
ドールの話がしたかったんじゃなくてヤマイヌ・イヌの話がしたかったんだよ。
中国で豺と呼んでいたのを日本ではヤマイヌと呼んで、ヤマイヌを英語でドールと呼ぶんであって
動物図鑑に出てくる赤毛のドールが日本にいたって言ってるわけじゃないよ。
最初から読めばそれぐらいわかるだろ。どんだけ読解力ないんだよ。

秩父の野犬がニホンオオカミの特徴に近いとはいえ20年前に1匹しか目撃されていない。
ロマンのない話になってしまうけど、ニホンオオカミの特徴は四国犬と捏造されるくらいの特徴しかないし
日本のオオカミの専門家はその捏造をオオカミと信じてしまうほどに、ニホンオオカミ存在説を肯定するために生きている素人しかいないぞ。
そもそも日本にオオカミの研究機関なぞない。今いないのだから研究しようがないわけで。

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016 2015/05/28(木) 21:45:24 ID:QlYHFBNuuU
>>15
>ドールの話がしたかったんじゃなくてヤマイヌ・イヌの話がしたかったんだよ。
中国で豺と呼んでいたのを日本ではヤマイヌと呼んで、ヤマイヌを英語でドールと呼ぶんであって
動物図鑑に出てくる赤毛のドールが日本にいたって言ってるわけじゃないよ。
最初から読めばそれぐらいわかるだろ。どんだけ読解力ないんだよ。

中国の豺狼の豺はドール(アカオオカミ)のことを言ってるんであり、昔日本に住んでたニホンオオカミまたはヤマイヌのことを、
豺とは誰も言ってなかった。この点で無理があり過ぎwww
勝手に「中国で豺と呼んでいたのを日本ではヤマイヌと呼んで、」なんて作るなww
昔日本ではオオカミまたはヤマイヌと言われた、獣が住んでいたことは確かであり、毛皮、骨、剥製が多く残されている。
ドール(アカオオカミ)は野生の犬と学術で言われており、ヤマイヌとは言われていない。
8の文章ではつまり「つまりドールをヤマイヌと呼び、」なんて書いたりするお前が、文章力が幼稚過ぎなんだよねwww

>秩父の野犬がニホンオオカミの特徴に近いとはいえ20年前に1匹しか目撃されていない。
ロマンのない話になってしまうけど、ニホンオオカミの特徴は四国犬と捏造されるくらいの特徴しかないし
日本のオオカミの専門家はその捏造をオオカミと信じてしまうほどに、ニホンオオカミ存在説を肯定するために生きている素人しかいないぞ。 そもそも日本にオオカミの研究機関なぞない。今いないのだから研究しようがないわけで。

今現在も生存しているなんて一言も書いてないのに、この書き方www

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017 2015/05/29(金) 15:18:17 ID:ps.Frglu1E
>>16
>今現在も生存しているなんて一言も書いてないのに
>>1に001 2015/02/10(火) 19:08:33 ID:klphfiXNeU ? 埼玉県奥秩父には 日本オオカミがいる!!
まず、これがスレの趣旨だから。いるという話からはじまってるから。

>勝手に「中国で豺と呼んでいたのを日本ではヤマイヌと呼んで、」なんて作るなww
サイの音訓読み違いがヤマイヌだよ。

Wikiに書いてることが今とは違うよという話から脱線したので下のソースを出しても仕方ないのだが
ヤマイヌ(豺・犲・山犬)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%83%8C
ニホンオオカミ
野犬。野生の、または野生化したイエイヌ。本来は、ニホンオオカミを指した記述が後世に誤解されたもの。
イエイヌ以外のイヌ亜科の動物。オオカミなど大型の種は含めないことも多い。英語のwild dogの直訳。
ドールを中国語で豺と呼び、しばしばヤマイヌと訳される。
日本の妖怪・送り犬の別称(ニホンオオカミ=ヤマイヌの習性を妖怪として伝承したものと解釈されている)。
(ここまで引用)

>>9のコメントぐらいから話が脱線してるんだよな。
ニホンオオカミとアカオオカミが同じものだと言ってるわけではなかったのに。

アカオオカミにオオカミという文字が入っているが実際は純粋なオオカミではないことはもはや常識だけど
それと同じでニホンオオカミもオオカミという文字が入っているせいで日本人はオオカミだと思い込みたがっている。
DNAでの差異がみられないので、呼称の違いだろうと。
「タヌキはイヌ科アナグマはイタチ科で〜〜」という話は今では常識だがはるか昔はムジナやマミといっしょくたに混同されていたという話よ。

で本来の趣旨に戻るけど、20年前の秩父で見つかったこの写真がニホンオオカミであると? 犬だろ。

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018 2015/05/29(金) 21:18:37 ID:YqWDEQdN82
>>17
>>今現在も生存しているなんて一言も書いてないのに
>>1に001 2015/02/10(火) 19:08:33 ID:klphfiXNeU ? 埼玉県奥秩父には 日本オオカミがいる!!
まず、これがスレの趣旨だから。いるという話からはじまってるから。

これはタイトルであり、インパクトを考慮した書き方なんだろ?スレ立てたやつに聞けば?俺じやない009からが俺だよ。

>>勝手に「中国で豺と呼んでいたのを日本ではヤマイヌと呼んで、」なんて作るなww
サイの音訓読み違いがヤマイヌだよ。

ウィキ自体が誰が書いたかもしれないもので、間違いも多い。本当は中国ではドールを豺と呼んで、日本で山犬又はオオカミと呼ばれていたものはイヌ科の肉食獣であって、豺なんて呼ばれてなかったのであり、豺と山犬を共通に持ってくる時点で無理がある。

>>9のコメントぐらいから話が脱線してるんだよな。
ニホンオオカミとアカオオカミが同じものだと言ってるわけではなかったのに。

違うだろ、文章力が稚拙なだけだろ。特に008の下から二行なんか明らかに変。「中国大陸〜朝鮮半島のオオカミはアカオオカミ(ドール)であった事を踏まえて」これなんて、オオカミとアカオオカミは別物であり、同地域に生息していたし「北海道以外の日本本土では野生の犬、つまりドールをヤマイヌと呼び、そのヤマイヌを信仰対象とした呼称がオオカミ。」リカオンも野生の犬と言われているし、日本での山犬をドールとは言わない。信用出来ないと自ら言ってるウィキを引用してドールを日本の山犬を同じ括りにしている時点で、そちらの理論は破綻してるねwww

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019 2015/05/30(土) 01:57:26 ID:5gOjm3lh/s
>>18
タイリクオオカミと遺伝子的に証明の件が、また覆された話からのレスからですね

じゃあヤマイヌとニホンオオカミが同じものと言うソースはこちらで確認してください
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamain11.htm

まずは過去のニホンオオカミの資料のソースをください。

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020 2015/05/30(土) 21:20:08 ID:pnlZlopuzA
>>19
別にニホンオオカミの研究もしてないし知識も大したことない。どうぶつの話は好きだけどね。
008の文章の前半中盤の部分は興味ないし、終わり付近があまりにも矛盾して陳腐だったから書き込んだだけであり、
ニホンオオカミについて、ちみと議論する気はさらさら無いねwww
そういうソースも持ち合わせて無い。

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021 2015/06/11(木) 23:18:56 ID:xt2nD9XiOk
ドールとオオカミをごっちゃにしているアホがいるとは…
まさにポエマー級のカルトだな…

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022 2015/06/15(月) 11:02:01 ID:QCHUYDFAV6
>>21
ドールの和名がアカオオカミやねん
生物学的に別物だってことはみんなわかってるよ

ニホンオオカミにニホンオオカミという和名つけたやつがアホ

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023 2015/06/15(月) 23:12:18 ID:V5wg9lQ50Y
オオカミとアカオオカミごっちゃにしてるヤツはアホ

だがアカオオカミとニホンオオカミをごっちゃにしてるヤツはもっとアホ

ドールはイヌ科でも遠い親戚。コヨーテより遠い。
ニホンオオカミはコヨーテよりオオカミに近い。
ニホンオオカミをドールに近いという仮説を立ててる学者は、
ニッチな輩。少数派だよ

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024 2015/06/16(火) 16:29:21 ID:9lLrAt.lXY
>>23
明治38年に絶滅されたとされている種(当時はヤマイヌと呼ばれていたもの)について、
1 テミンクが、「ヤマイヌ」を日本の固有種 Canis hodopylax として鑑定。
2 ハックスレイ等が、日本産オオカミをヨーロッパオオカミの仲間と鑑定、学名 Canis hodopylax を Canis lupus hodophilax に変える。
3 日本では「ヤマイヌ」という和名を「ニホンオオカミ」に変える。
4 日本では、「ニホンオオカミ」の剥製が、オオカミらしくないと批判がでる。
「ニホンオオカミ」の剥製の台座裏に「 jamainu 」の文字を発見。この剥製は、やはりニホンオオカミではなかったとTVで放映する。

そもそも日本のオオカミ研究は、十九世紀、欧米の分類学の手法を用いてヨーロッパで始まった。
ところが、ヨーロッパに持ち込まれた標本が、当時の日本列島の人々が見知っていたオオカミやヤマイヌと同じものかといった疑問すら浮かんでいる。

日本のオオカミをめぐる研究と探索を複雑化させているのが種の問題だ。
日本にいた(いる)オオカミは、二ホンオオカミという固有種とする説と、タイリクオオカミの亜種だという説があり、対立している。
伝聞と古文書を根拠とする二ホンオオカミ像が、分類学のタイプシステム自体を否定することになれば、もはや統一した物差しなど提示しようがない。

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025 2017/11/21(火) 16:51:41 ID:paTLtac2pQ
動物園関連のスレがごっそり消えているのはなんで? 絶滅した!?

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